Discusión:Tony Duvert

Resultado de consulta de borrado

El 4 de abril se propuso borrar este artículo. Sin embargo, se decidió conservarlo. Anna (Cookie) 20:51 24 may 2019 (UTC)

Cuando lo desproporcionado lleva al SPAM

Este artículo de 136 442 bytes parece un exhaustivo -y obsesivo- trabajo para publicitar a un autor prácticamente desconocido y solo recordado por el morboso tema de su obsesión literaria y por su mórbida muerte. Tendría sentido en un blog, pero no en WQ. Considérese que, por ejemplo, el artículo dedicado a Borges tiene 28 866 bytes, el de Octavio Paz 18 163 bytes, y el dedicado a Antonio Machado 8699 bytes.

WQ ni es un blog, ni una publicación del llamado periodismo pulp, ni nada relacionado con el amarillismo, el proselitismo, etc. Por lo que propongo que sea moderado, recortado/wikificado y sometido a evaluación por la comunidad de editores en activo.--Latemplanza (discusión) 12:04 2 abr 2019 (UTC)

Hola Latemplanza: Acabo de retirar más de 100 000 bytes de contenido que incumplía claramente los propósitos de Wikiquote y su política de referencias, por otra parte, y, lo que es evidentemente más grave, excedía con creces la cantidad de texto que se puede reproducir razonablemente sin violar los derechos de autor. Al requirir ambos problemas una solución urgente, he procedido sin esperar un eventual debate al respecto por parte de la comunidad. En caso de que se considere oportuno restaurar algo de lo que he borrado, debe ser cumpliendo la política de referencias y teniendo en cuenta la extensión del texto a reproducir. Un saludo, --Technopat (discusión) 14:50 2 abr 2019 (UTC)

Latemplanza y Technopat, los invito as pasarse por Wikiquote:Votaciones.--Jalu (discusión) 00:32 4 abr 2019 (UTC)

Hola Jalu y Latemplanza: Veo ahora que hay una votación abierta sobre si se debe o no borrar la página de Tony Duvert. Sin embargo, antes de pasar a dejar mi voto, hay tres factores —al menos— que considero necesarios tener en cuenta.

El primero, y supongo —sin saber nada de Derecho— que desde una perspectiva legal, el más importante, es que no se puede reproducir gran cantidad de texto sin el permiso de(l) titular/los titulares de los derechos correspondientes. Evidententemente, todo contenido aquí debe contar con la referencia precisa de la fuente pero, además de ese criterio «mínimo», la cita no puede exceder una extensión razonable. Es decir, para reproducir textos largo, p. ej. párrafos enteros de un libro o la letra de una canción entera, no basta con «simplemente» referenciar dicho texto sino se debe contar con el permiso expreso para poder hacerlo. Sí se considera, normalmente, aceptable un par de líneas —insisto, siempre adecuadamente referenciadas—.

El otro aspecto a tener en cuenta respecto a la extensión de un texto es un motivo práctico/estético, en el caso de, p. ej. textos históricos no sujetos a la protección de derechos de autor. A falta de la correspondiente convención en Wikiquote en español, me remito a la versión en inglés: [1] la cual señala que, salvo casos excepcionales —que se definen en una propuesta de convención como los que hayan sido expresamente consensuados para cada caso—, la extensión de una cita no debe exceder las 250 palabras. A modo de ejemplo, en ningún caso la extensión de las citas la página de Martin Luther King, muchas de ellas largas, supera ese límite.

En el caso concreto que se está tratando aquí, aún después de retirar gran catidad de contenido no referenciado, queda una parrafada que excede con creces ese límite y, aunque está referenciado, motivo por el cual no lo borré. Sin embargo, en base a la convención señalada arriba, procederé a borrarlo ya.

Lo cual me lleva al tercer punto, el contenido propio y su «idoniedad» para ser incluido en Wikiquote. La Wikipedia, como proyecto enciclopédico, no está censurada —mas allá de lo que puede considerarse «aceptable» por la comunidad, criterios que evidentemente irán cambiando con los tiempos—. Sin embargo, no encuentro en Wikiquote nada al respecto. Una vez más, a falta de las correspondientes políticas/convenciones, no solo en Wikiquote sino también en Wikipedia en español, me remito a las versiones de Wikipedia en inglés: Offensive material y Child protection. Wikipedia en español sí tiene este aviso muy genérico: Wikipedia:Aviso de contenido.

Así, en este sentido, no veo inconveniente en incluir citas —siempre sujetas a los dos primeros criterios señaladas arriba— de Duvert en Wikiquote. No tiene artículo biográfico en Wikipedia en español, pero eso tampoco presupone nada, ya que creo que es evidentemente una figura relevante —aunque sea en menor medida, es decir, que no se trata de una de las figuras grandes de las Letras francesas—. Si excluimos a toda persona por sus opiniones o actos, por muy reprobables/ilícitos/viles/estúpidos, etc., que sean, habría que borrar decenas (¿cientos?) de miles de biografía/citas, empezando por algún que otro filósofo griego y llegando hasta nuestros días, con figuras públicas destacadas cuyas nombres no puedo mencionar para no infringir el derecho de honor… Por si pueden servir para un debate más a fondo sobre algunos de estos temas, haré copipega de estas reflexiones para colocarlas en el Café por si el resultado de la votación sobre esta página sea «Borrar». Un saludo, --Technopat (discusión) 08:08 4 abr 2019 (UTC)

Excelente -y muy oportuno- trabajo de documentación y exposición de criterios tanto oficiales como prudentemente objetivos. Aunque he votado ya a favor de borrar el artículo en WQ de Duvert (y nunca lo haría así en WP si allí se plantease), quiero dejar constancia aquí de que he meditado mi decisión. Me preocupaba cuánto podía pesar en mí lo que planteas con esta reflexión: Si excluimos a toda persona por sus opiniones o actos, por muy reprobables/ilícitos/viles/estúpidos, etc., que sean, habría que borrar decenas de miles...

Duvert está representado en la página pedofilia y un buen montón más, en mi opinión, muchas veces fuera de contexto, y como fruto de la labor de proselitismo o ‘edición de interés personal’ que ha desarrollado a lo largo de tres años el editor responsable de las páginas de Duvert y pedofilia no solo en WQ-es, sino también en Wikiquote en esperanto y Wikiquote en portugués. Este proceso me parece descaradamente sospechoso.

El conjunto de proyectos de Wikimedia, hasta donde yo alcanzo a entender, compone un conjunto de herramientas de uso libre y sin censuras, así será compatible que Duvert tenga página en 15 proyectos de WP en otros tantos idiomas, como los tienen Hitler o Satanás, el Dalai Lama o la Virgen María. Es bueno que desde muy jóvenes los seres humanos tengan conocimiento de lo que hay en el mundo. De todo lo posible. Pero finalmente he votado a favor del borrado, porque repasando los contenidos de supuestas citas, supuestas traducciones fiables, etc. he llegado a la conclusión de que una cosa es informarse sobre y saber detalles de lo que existe, y otra cosa que te intenten convencer de que determinado argumento es bueno para tí. Como muestra, un botón:

• «A los gays que consideran que los pedófilos «ensucian» su causa, debería responderles: No, sois vosotros, los gays, quienes con la imbecilidad, las ridiculeces, los delitos y las brutalidades de vuestras costumbres, ensuciáis la pederastia. Sois chungos, gilipollas y cabrοnes: cuando conozco a un chaval, sus padres tienen miedo de que un día se parezca a vosotros. Y entonces aporrean mi puerta o llaman a la poli. Por vuestra culpa. Y no por mi culpa. A mí sólo me «leen» a través de vosotros.».

• Fuente: Tony Duvert. «La casserole au bout de la queue», Gai Pied, n.º 25 (abril 1981)..

No veo qué necesidad hay de convertir WQ en un museo de los horrores, las procacidades, etc. Ni creo que tales objetivos puedan incluirse en sus planteamiento de uso y construcción.--Latemplanza (discusión) 09:29 4 abr 2019 (UTC)

Hola Latemplanza: Ante la probabilidad de que esta página se borre por consenso, te contestaré en el hilo correspondiente en el Café y incorporaré el enlace aquí. Un saludo, --Technopat (discusión) 12:27 4 abr 2019 (UTC) (Añado enlace a mi contestación en el Café). Un saludo, --Technopat (discusión) 13:16 4 abr 2019 (UTC)

Cita referenciada

He encontrado una web, parte de la universidad de Rochester, dedicada a lectores, editores y traductores interesados en la literatura contemporánea internacional. En esta Three Percent se comenta la obra Les petits métiers traducida al inglés como Odd Jobs y se incluye una de las veintitrés fábulas del libro. Es la traducción oficial, revisada del francés, y la web pienso que es muy fiable. El libro no se ha traducido al español, por lo que si la aceptáis y podemos hacer una traducción libre decente se podría incorporar al artículo, no supera el límite de cita.
Traducción mía apresurada y seguro que mala, pero para que los que no domináis bien el inglés os hagáis idea. Se titula el Rompeventanas.

"A veces podría suceder que una esposa, asfixiada por su matrimonio, se volviera más irritable que de costumbre. Si era un día en el que pasaba el rompe ventanas, todo estaba bien.

Este hombre, juvenil y sonriente, entraría con su provisión de piedras; le contaría algunos chistes; juguetonamente le daría un azotito en el trasero; y luego, recorriendo cada habitación de la casa, rompería tranquilamente todas las ventanas; brillantes fragmentos cayendo fuera.

El estruendo provocaría cotilleos, haría que los niños salieran corriendo y los esposos temblaran: eran días buenos. A continuación, la mujer en crisis se quedaría con una vecina, tanto tiempo como fuera necesario hasta que las nuevas ventanas fueran reparadas.

Entonces, uno se encontraría en el pueblo, con una serie de casas cuyas ventanas rotas nunca habían sido reparadas. Este era el método que hombres y niños habían encontrado para librarse de ciertas mujeres, preparándose, de vuelta en casa, para pasar frío."

— El comentario anterior sin firmar es obra de Cookie (disc. • contribs • bloq). 20:06 4 abr 2019

A mi lo más valioso me parece tu trabajo de localización de una fuente fiable y la traducción -excelente, y lo digo como sufrido alumno de bachillerato de francés y eventual «clochard» de la «rive gauche» (que en la reválida de 4º, ejercicio hablado de traducción de un texto, le traduje al catedrático examinador como la ribera gaucha... «Puede retirarse, es suficiente»... Y me fui tan contento, seguro de que pasaba la reválida... aunque algo debió fallar...:-/ ). Lo de colocar un cuento/parábola/anuncio-de-mister-Propper-punki, yo no lo veo. Lo malo de poner ‘algo no representativo’ de un escritor de lo representativo impresentable, es que no sé si tiene sentido en WQ. No sé si me explico o me estoy pasando de ocurrente. Ambos problemas supongo...

Desde luego lo que sí queda clara es su 'misoginia paranoide'. Vamos, yo si soy mujer, le hago que se trague el cuentecito. En este aspecto, ahora que lo pienso, sí puede ser representativo de la personalidad del autor. Otra cosa es que sea relevante.

Sigo dándole vueltas a qué pudo fallar en aquella reválida... En fin, misterios docentes, supongo. ;-) --Latemplanza (discusión) 18:05 5 abr 2019 (UTC)

Está claro que lo que falló es el catedrático. Mira que no captar tu amplia cultura geográfica ;-P

En cuanto al cuentecito. No me parece misógino, o quizás sí, pero de otra forma. Veamos. Un jovenzuelo que se presenta en casa cargadito de pedruscos, conquista a la señora de la casa con gracietas y azotitos —suponemos que en ausencia del marido — y la mujer no le persigue con el rodillo de amasar sino que le deja hacer ¿no te parece sospechoso?

Y después de cometido el delito (o delitos), la mujer hace la maleta y se instala cómodamente por tiempo indefinido en casa de la vecina/amiga/mamá, mientras el marido se queda en casa pasando más frío que un perro chico y a cargo de los niños ¡¡!!.

Es una crítica a la ingenuidad masculina y a la inteligencia femenina (cultivada y refinada durante siglos) para hacer creer al hombre que lleva la voz cantante cuando se la está dando con queso. Entonces ¿es misoginia o admiración? Habría que conocer más su obra para averiguarlo. Anna (Cookie) 04:50 7 abr 2019 (UTC)

• Buenas, a todos (usuaria:Cookie, Latemplanza, Usuaria:Jaluj y Usuario:Technopat.
  Sin haber leído lo anterior he metido tijeras al artículo, respetando solamente las que tienen fuentes o referencias que ya constaban y alguna que he encontrado, ya sean en español o en francés. El material que he eliminado, a pesar de tener "fuentes" difíciles de localizar, estaba copiado íntegramente de una página de internet, hasta el punto de que la ortografía y formato eran exactamente iguales, sin que el editor la citara como fuente, lo que tampoco hubiese valido por no ser, según mi criterio fuente fiable y por haber copiado íntegramente, y no citado partes de texto. Queda ahora en el artículo material referenciado, en un idioma u otro, y con la nota que propuso Technopat respecto a las traducciones. Creo que a partir del actual texto, si están de acuerdo, se puede aumentar el contenido por quien esté interesado en ello. Repito, la eliminación de contenido ha sido aplicando las políticas de referencias y de derechos de autor. Saludos a todos, Pedro.--Ayagaures 0 (discusión) 00:01 6 abr 2019 (UTC)

Hacia un consenso

Por mi parte y en vistas del buen trabajo de wikificación que se ha llevado a cabo, me parece aceptable el artículo. Copio aquí el comentario de mi última edición, como propuesta de consenso: Retiro {{Contenido dudoso}} que puse antes de discutir el tema. Creo conveniente no obstante dejar la de {{Polémico}} como aviso para posibles usuarios intransigentes o pacatos.--Latemplanza (discusión) 07:03 6 abr 2019 (UTC)

A mí también me parece aceptable, y sería mejor dejarlo ahora que está controlado y vigilado que arriesgarse a que se vuelva a crear con contenido problemático y sin referenciar. Anna (Cookie) 04:56 7 abr 2019 (UTC)

Totalmente de acuerdo, en conservar lo que ha quedado... y en la sutil interpretación de la parábola del rompecristales (me temo que me ha pasado como en la reválida, solo he leído por encima...). Voy a retirar mi voto en contra.--Latemplanza (discusión) 06:38 7 abr 2019 (UTC)