Discusión:Adagio
- Traslado desde discusión de Latemplanza Anna (Cookie) 14:58 20 abr 2019 (UTC)
Hola compañero de fatigas,
Me parece bien la creación de la página, pero se me presenta una pregunta: ¿Qué criterios usamos para diferenciar un adagio de otras paremias?
Me explico. Busquemos las definiciones de la RAE. Para adagio dice "Sentencia breve, por lo común de carácter moral. Otros diccionarios más o menos lo mismo: "pensamiento moral, consejo o una enseñanza". Buscamos la definición de refrán: "Dicho agudo y sentencioso de uso común". Y como gran remate de la magna obra, y dicho sin ironía, nos define proverbio como "Sentencia, adagio o refrán". De todo ello parece inferirse que las palabras adagio, proverbio, sentencia, y refrán son sinónimas. Y para ampliar la familia aún debemos acomodar frases (o locuciones) proverbiales, y simples locuciones.
Julio Casares, en su Introducción a la lexicografía moderna, ya nos advierte que el Maestro Correas intentó una primera distinción, sin conseguirlo. Casares también nos dice "Todas las obras de paremiología, tanto antiguas como modernas, nos ofrecen en revuelto montón de refranes, frases proverbiales, y simples locuciones." Desgraciadamente en este momento no encuentro la caja de libros de paremiología, así que seguiré buscando (las mudanzas han ido "desapareciendo" libros). Para otra muestra de confusión la linguista Luisa A. Messina Fajardo, a cargo de la Cátedra de Lengua, Cultura e Instituciones de los Países de Habla Hispánica (Licenciatura) y de la Cultura de los Países de Habla Hispana (Maestría) tomada en el Departamento de Ciencias Políticas de la Universidad de Roma Tre. y doctora cum laude por la Complutense en investigación: estructura y función de las unidades estables linguísticas: Fraseologismos y paremias con una tesis sobre El mundo del vestir en el repertorio paremiológico de Hernán Núñez "Refranes o proverbios in romance" (1555) (autor que he usado a menudo para referenciar), habla indistintamente en su libro Paremiografía, paremiología y literatura de adagio y proverbio (ver página 29 in fine y 30.)
Por estas razones pienso que quizá sería conveniente fijar qué criterios hemos de usar para distinguir una paremia de otra. Y para esta magna obra, y dicho otra vez sin ironía, sino literalmente, es conveniente iniciarse, en mi opinión, leyendo, a modo de muestra, el epígrafe de Casares respecto a la etimología del refrán.
Dicho esto, resumo que apoyo la idea, pero creo que debemos primero buscar sobre qué autor o doctrina basar los argumentos de diferenciación entre paremias, ya que como ves es un problema de antiguo y complicado.
Saludos, Pedro.
--Ayagaures 0 (discusión) 16:41 16 abr 2019 (UTC)
- Pedro sigo aquí si no te importa, aunque si el hilo se alargase quizá convendría llevarlo al café o a una página de archivo donde quede a mano por ejemplo la excelente bibliografía con la que planteas el tema.
- Sin haber entrado tanto como tú en el asunto, pero precisamente espoleado por ese juego de términos sinónimos con el que bailan las definiciones, me plantee un criterio de selección y reunión de citas de este conjunto de paremias gemelas o apócrifas entre sí. Un criterio que impidiera la interpretación del wikiquotero e incluso del origen de la referencia. El criterio elemental: el término contenido en la cita. O sea, citas donde aparece adagio: en su entrada con ese nombre; citas donde aparece refrán, en su entrada con ese nombre; etcétera. De esa manera es imposible liarse. Creo. Díme cómo lo ves. Igual se me ha escapado un inconveniente elemental. Me suele pasar :-) --Latemplanza (discusión) 18:07 16 abr 2019 (UTC)
- Con tu permiso déjame un día para buscar un título, que ahora no me viene a la cabeza, pero que tengo anotado por algún lado, que nos puede servir de guía. Saludos, Pedro--Ayagaures 0 (discusión) 18:17 16 abr 2019 (UTC)
- Por su puesto, sin prisas... Pienso que en última instancia, quizá pueda resolverse el tema con uno de esos avisos-a-editores que tenemos, retocado o adaptado, y que serviría para los artículos de la mayoría de las paremias en general. Pero su posible redacción y términos es cosa tuya. Yo, si te digo la verdad, no distingo nada entre todos estos nombres. Como Cervantes usa más refrán que adagio, yo apostaría en una pelea, por refranes, pero si en 1555 ya aparecen identificados como sinónimos... como bien expones y se ve claramente en la imagen de la portada que incluyo aquí y que puse esta mañana en el artículo del refranero. Bueno, lo vamos viendo. Sin compromiso para nadie: Anna, Jalu, Technopat ¿cómo lo veis? --Latemplanza (discusión) 18:32 16 abr 2019 (UTC)
- Mmmmm, no lo tengo claro todavía.--Jalu (discusión) 23:42 16 abr 2019 (UTC)
- Por su puesto, sin prisas... Pienso que en última instancia, quizá pueda resolverse el tema con uno de esos avisos-a-editores que tenemos, retocado o adaptado, y que serviría para los artículos de la mayoría de las paremias en general. Pero su posible redacción y términos es cosa tuya. Yo, si te digo la verdad, no distingo nada entre todos estos nombres. Como Cervantes usa más refrán que adagio, yo apostaría en una pelea, por refranes, pero si en 1555 ya aparecen identificados como sinónimos... como bien expones y se ve claramente en la imagen de la portada que incluyo aquí y que puse esta mañana en el artículo del refranero. Bueno, lo vamos viendo. Sin compromiso para nadie: Anna, Jalu, Technopat ¿cómo lo veis? --Latemplanza (discusión) 18:32 16 abr 2019 (UTC)
- Con tu permiso déjame un día para buscar un título, que ahora no me viene a la cabeza, pero que tengo anotado por algún lado, que nos puede servir de guía. Saludos, Pedro--Ayagaures 0 (discusión) 18:17 16 abr 2019 (UTC)
- Bueno, veamos, no sé si estamos liando la cosa, o es que yo no me explico. No estoy proponiendo enmendarle la plana a la RAE, Casares y compañía, ni modificar en WQ las definiciones y categorización de las paremias. Todo eso se queda igual, por ejemplo el árbol de categorías. Lo único que yo he hecho es abrirles la entrada a unos cuantos términos (independientemente de que sean sinónimos) para facilitar la recolección de citas. Es decir, en la entrada de Adagio están las citas que contienen en su texto adagio (en su acepción lingüística, obviamente); el único problema que yo le veo son las traducciones -que por lo que he ido comprobando son demasiado aleatorias, pero no es mi responsabilidad ni me metería en ello, siempre y cuando se mencione la fuente y esa fuente sea 'fiable'.
Lo que desde luego no veo ‘esclarecedor’ es meter las citas que hay sobre adagio en la página de proverbio, o que en ese artículo estén las citas que hablan del refrán, la máxima, etc. De ahí que haya ido abriendo/proponiendo una página para cada término. E insisto: las citas son citas sobre ese término específico, eso no significa que lo que hay en esa página sean adagios, proverbios, refranes, sentencias, epigramas, aforismos o epigramas.
Abundando en estos merengues terminológicos y su reflejo en WQ, si reunimos todas las citas de este tipo en un solo artículo, me temo que tendríamos que reunir también poesía, poeta y poema, que tenían entradas diferenciadas cuando yo llegué, y que aunque no sea exactamente el mismo caso, me parece muy oportuno. Cuantas menos posibilidades tenga de intervenir el wikiquotero con su 'interpretación' del contenido de la cita, mejor.--Latemplanza (discusión) 06:36 17 abr 2019 (UTC)
- Hola Latemplanza y compañeros: Gracias, Latemplanza, por incluírme en este hilo, pero obviando, por una parte, el grave problema que se menciona arriba de las traducciones —un problema que percibo últimamamente que se está tomando más en serio— y por otra, el hecho de que no soy hispanohablante —Ver definición en el DLE—, la única aportación que tengo en este sentido será meramente anecdótica, por lo que, en última instancia, probablemente arrojaré incluso más incertidumbre sobre este tema. Por no hablar de acercarme peligrosamente al mero foreo...
- Pensé que tenía clara los distintos usos en inglés de los correspondientes términos, pero como suele ocurrir cuando indagas (indago) más en algo, resulta que no... El primer término que se usó en inglés es proverb, que se introduce en el idioma gracias a la traducción del latín del Antiguo Testamento (algo que ya «sabía»). Todos los términos con raíz griego se introducen al inglés más tarde (que también «sabía»). Curiosamente, existe en esa época —siglo XIII/XIV— el uso de «saying.» Etymonline. («dicho») como lo que ahora llamaríamos una «cita» («algo dicho por alguien importante)» pero no como sinónimo de proverbio hasta el siglo XV. Así que, mi aportación como guiri no os sirve. Lo siento.
- Ya que refranero existe, yo me inclino, por puro instinto, no por conocimiento, por refrán (para mi sorpresa, existe «proverbiador.» DLE. Real Academia Española, pero no me consta la existencia del ¿adagialero? o del ¿apotegmero? u otras colecciones de los demás terminos mencionados arriba).
- En fin, citando a aquel, «En el principio existía el Verbo...» (o «En el principio existía la Palabra...») y yo, por mi parte, estoy más confuso —en mi propio idioma— ahora que antes y «lo único que sé es...». Uno de los motivos por lo que me dedico más al mantenimiento básico en este wikiuniverso nuestro. Saludos, --Technopat (discusión) 09:38 18 abr 2019 (UTC)
- Pues a mi me parece muy interesante lo que [[Technopat nos cuenta. Y también pienso que como este hilo se ha alargado debería trasladarse a la Discusión de adagio.--Latemplanza (discusión) 10:48 18 abr 2019 (UTC)