Discusión:Noam Chomsky

Sesgos en la selección de parrafadas

Sin duda Chomsky debe ser autor de numerosas citas que el tiempo hará célebres. Esas son las que, aun intuyéndolas, se echan de menos en la selección de parrafadas que coforman esta página -a fecha de firma de este hilo-.

Casi todo lo que dice Chomsky es interesante, pero no es cita. Y lo que es más grave aquí: tiene «derechos de autor y de edición». Tomar una cita (así marcada y concebida en un periódico o revista por un especialista o un profesional de la cultura/información) puede pasar y aceptarse sin violar derechos. Copiar parrafadas (a menudo con un sesgo del editor casi infantil, como las abundantes seleccionadas sobre el anarquismo) con ánimo proselitista, no queda justificado ni es permisible legalmente en WQ.

¿Como lo veis?: User:Cookie, User:Jaluj, User:Ayagaures 0, User:Technopat, User:JuanToño, User:Emilio Herrero, User:Gandhiva

Si no hay discusión, tras un tiempo prudente, empezaré a eliminar materiales que adolezcan de lo señalado (si antes no lo ha hecho otro editor responsable).--Latemplanza (discusión) 10:22 9 feb 2020 (UTC)

Latemplanza, a diferencia de wikipedia, aquí todo tiene que tener derechos de autor, sino no podría ser considerado cita, o sea, "la reproducción/copia textual de las palabras de alguien". Otra cosa es que el número de palabras exceda el límite establecido del derecho a cita. Me suena que el máximo son 3.000, pero no estoy segura. Por otra parte, si con lo de "derecho de edición" te refieres a los derechos editoriales sobre una obra, no soy jurista ni nada por el estilo pero, entiendo, que eso forma parte del contrato que firma el escritor con una editorial para vender su obra. Si otra editorial quisiera publicar también la obra tendría que adquirir los derechos de publicación, compartirlos o qué sé yo, pero eso no nos compete en wikiquote. El poner la editorial en las referencias de libros es solo a nivel de verificación de la cita.

En cuanto a las parrafadas, yo eliminaría la primera que no contiene ninguna cita y la primera sobre Internet tampoco; la de Jesús ¿la primera frase? En la WQ inglesa tienen la costumbre (no sé si es política) de resaltar en negrita lo que es la cita dentro de una parrafada, para contextualizarla. Igual también se podría hacer aquí.

Y para evitar el sesgo ¿no sería mejor equilibrar las citas añadiendo de otros temas en lugar de eliminar las que versen sobre el anarquismo? Solo una idea :-) Anna (Cookie) 03:59 10 feb 2020 (UTC)

Gracias por contestar Anna y por las precisiones/datos (aunque llevo un tiempo pensando que convendría endurecer ciertas políticas de WQ, para evitar usos tendenciosos o infantiles).

He planteado el caso de la página de Chomsky, por su contundente personalidad intelectual (y relativa presencia como famoso intelectual), y la he elegido, más como ejemplo de página que merece respeto y esfuerzo que como muestra de lo que está mal. Quizá me estoy pasando de fino y sutil.

Lo de marcar en negrita el lema de la página parece que queda bien. He visto que Technopat lo ha aplicado en algunas páginas recientes. Supongo que puede usarse a discreción. Yo lo he aplicado en algunos pasajes del Quijote (extensos por valiosos) para que el lector/usuario recuerde por qué se ha seleccionado ese párrafo. No lo usaría en citas típicas, tipo «Vivo sin vivir en mi».

He visto que el Albaiges recoge seis citas (seleccionadas de varios manuales de citas en inglés... cuatro de ellas demasiado profundas para mí, y dos más ajustadas a lo que yo entiendo por cita célebre/histórica). También tengo por casa su famoso Cómo nos venden la moto (a medias con Ramonet), publicado en el siglo pasado y con mayor variedad de temas que el anarquismo [Ojo, no tengo nada contra esa ideología, y sí mucho contra su malversación estúpida]. Supongo que encontraré un momento para aportarlas a la página. Aunque, sinceramente, en esas páginas creo que se mueven mejor usuarios como Ayagaures 0,Techonpat o tú misma. Lo mío son las figuras literarias. --Latemplanza (discusión) 09:53 10 feb 2020 (UTC)

Respecto a la extensión máxima de una cita, no me suena para nada eso de 3000 palabras —son muchas palabras— y me cuesta creer que un abogado sería tan generoso... Tanto en Wikiquote:Quotability (guideline) como en Wikiquote:Limits on quotations (propuesta) señalan una extensión máxima de 250 palabras, salvo casos muy excepcionales (a consensuar). Por otra parte, hay un caso famoso en el que el Corte Supremo de los Estados Unidos sentenció en Harper & Row v. Nation Enterprises que un cúmulo de citas distintas que sumaban entre ellas 300 y 400 palabras violó los principios de fair use/right to quote/public interest (aunque no se trataba solo del número de palabras).

En cuanto al sesgo, a estas alturas creo que puedo afirmar, sin riesgo de equivocarme mucho, que es algo inherente a la naturaleza humano y todos, empezando por un servidor, somos culpables de ello —conscientemente o no— a la hora de incluir/excluir citas en este proyecto, sea explícitamente o por omisión. Y como eliminar sesgos evidentes no deja de ser un ejercicio sesgado en sí, el único criterio válido que podemos aplicar es insistir en fuentes fiables, un criterio igualmente de exigible para toda cita en Wikiquote. Saludos, --Technopat (discusión) 12:12 10 feb 2020 (UTC)

Hola a Latemplanza, User:Cookie, User:Jaluj, User:Technopat, User:JuanToño, User:Emilio Herrero, User:Gandhiva y resto de usuarios. Empezando por el tema de el número de palabras que se puede considerar cita y no violación varía dependiendo de la legislación de cada país, así como del uso de la cita. Este último sentido va dirigido a las publicaciones científicas y estudios universitarios. Creo recordar haber mirado este tema en el pasado y me encontré con los mismos datos que Technopat, es decir, entre 300 y 400 palabras. También creo recordar que había posibilidad de variar la cantidad si en el texto del autor hay varias citas de una misma obra, aunque también en este caso hay un límite para todo el texto que se puede citar de una misma obra. Yo he sido abogado unos cuantos años, aunque entre mis especialidades no estaba el derecho de propiedad intelectual. Sin embargo me comprometo a investigar el tema, especialmente nuestra legislación, y aportar los datos.
Respecto al tema del sesgo de las páginas también coincido con Technopat en que consciente o inconscientemente todos aportamos las citas con cierto grado de sesgo coincidente con nuestra visión de la vida. Por supuesto que no siempre es así, y más en una comunidad con la nuestra que cuenta con editores muy experimentados. Estoy con Anna en que la solución no debe pasar por eliminar citas que cumplan con todos los requisitos de las normas, ya que nuestra responsabilidad no es ser censores o educadores en el mejor de los casos, sino "técnicos" que verifican el cumplimiento de las normas aprobadas por la comunidad. En consecuencia creo que la solución es combinar las dos opiniones de Anna y Technopat, es decir, eliminar lo que no cumple con las normas y, si se quiere equilibrar el artículo, buscar citas en sentido contrario si las hay. Habrá casos en los que esto último sea casi imposible (si citamos palabras de Hitler, será imposible eliminar el sesgo nazi, pero podemos usar el apartado de citas sobre para "equilibrar"). Y en última instancia hay que tener presente que este es un proyecto cultural que trata de enriquecer a las personas, y debemos confiar en que estas no son idiotas, aunque algunos lo parezcamos.
Por último respecto a destacar parte del texto mi única pega es vigilar que no sea excesivo, ya que si se destaca demasiado se pierde la finalidad del recurso, que es dejar claro cual es la parte más importante del texto.
Como siempre un saludo subtropical desde Las Palmas de Gran Canarias. Pedro. --Ayagaures 0 (discusión) 13:02 10 feb 2020 (UTC)

Está visto que no se puede bucear y mantenerse a flote. Andaba yo discutiendo conmigo misma sobre la imposibilidad de que fueran esas míseras 40 palabras que se reflejaron en el manual tras la votación de hace unos años y tiré de largo sin fijarme en la barbaridad. Mis disculpas :-(

De todos modos, sean 250, 300 o 400, deberíamos aplicar lo que se dicte internacionalmente, no lo que establezcan las legislaciones de cada país, puesto que aquí se recogen citas mundiales.

Y necesitamos esa política de citabilidad ¡ya! Anna (Cookie) 17:17 10 feb 2020 (UTC)

Hola de nuevo: Desde el más absoluto desconocimiento de cualquier concepto jurídico, he dado por hecho de que la jurisdicción por defecto en asuntos relacionados con el universo wikimediatico era el Estado de California, tal y como se señala en el apartado 13. Disputas y Jurisdicción de Términos y condiciones de uso: «Si usted busca presentar una reclamación legal en contra de nosotros, usted acepta presentarla y resolverla exclusivamente en una corte estatal o federal ubicada en el Condado de San Francisco, California, Estados Unidos de América. Usted también acepta que las leyes del Estado de California y, en la extensión aplicable, las leyes de los Estados Unidos de América regirán estos Términos de uso, así como cualquier reclamación legal que pueda surgir entre usted y nosotros (sin referencia a principios de conflictos de leyes). Usted acepta presentar a la jurisdicción personal, y acepta que dicho sitio es apropiado, de las cortes ubicadas en el Condado de San Francisco, California, Estados Unidos de América, para cualquier acción o proceso legal relacionado con nosotros o estos Términos de uso».

Es decir, básicamente, si entro por propia voluntad en un acuerdo, p. ej. comercial con una empresa, lo normal es que acepto las condiciones que ellos imponen respecto a la jurisdicción competente, tal y como se presupone arriba. Ahora, sin embargo, me entra la duda... si soy el poseedor de unos derechos de autor y quiero demandar a la Fundación Wikimedia, con quien no tengo ningún acuerdo firmado, por haber violado esos derechos, me parece que lo que ellos estipulan arriba sería papel mojado. Es decir, a lo que la Fundación se refiere es al usuario de los distintos proyectos que alberga, no al eventual poseedor de unos derechos de autor/editor.

Así que, citando a Anna (Cookie): «necesitamos esa política de citabilidad ¡ya!». Y es la Fundación la que debe aclarar/establecer qué aspectos legales deben incluirse en dicha política. No podemos dejar la política correspondiente a un tema tan trascendental como son los derechos de autor en manos de un puñado de usuarios bienintencionados. Saludos, --Technopat (discusión) 18:10 10 feb 2020 (UTC)

User:Cookie, User:Jaluj, User:Ayagaures 0, User:Technopat, User:JuanToño, User:Emilio Herrero, User:GandhivaLatemplanza y resto, ¡Hola a todos! Acudo respetuoso a la llamada, aunque creo que con opinión ya sesgada (risas) por las anteriores, así que seré breve. El sesgo en las parrafadas se evita cuando la cita se toma de referencia, no de fuente. Así de sencillo y claro. ¿Y la referencia es fiable? (me queréis pillar, eh? (más risas)). Pues fiable si hay al menos dos autores citando lo mismo [(¡toma ya! hoy he desayunado tortitas (ahora ya sí que me limpio las lágrimas de la risa)]. No, en serio; cierto sesgo es inevitable, desde la elección en la creación de un artículo, hasta la última palabra de su contenido y categorización, lo que no quita que seamos vigilantes en el punto de vista neutral; y la opción de añadir la cita contradictoria me parece acertada, como dice Anna. Y las políticas difícilmente entrarán en esto, darán criterios técnicos, que ya es bastante. Lo de la negrita me hace gracia, quizás no me había fijado, pero yo me la empecé a ver a mí mismo al trasladar citas de una página a otra: si pones amor entre corchetes en la página amor se queda en negrita. Lo consideraba acertado a veces, y las más lo evitaba, y mira tú por donde, lo mismo al impecable e implacable revisador Technopat le ha entrado por el ojo (más risas claramente maliciosas, pero inevitablemente admirativas... A ver si me encontráis el emoticono ad hoc)(¡madre cómo estoy hoy... y sin probar las tortitas, que era farol...!)--Emilio Herrero (discusión) 12:22 13 feb 2020 (UTC) PS. Ahora voy y me leo la página de Chomsky, a ver si entiendo algo.

(Con la venia del sufrido Chomsky) Emilio Herrero: Empezáste requetebien con esa aclaración sobre sesg/refs./fuentes y conforme que iba leyendo te iba a pedir «tu» receta para esas tortitas para ver si funcionan tan bien como prometían. Pero me has dejado con la consabida miel... Un saludo, --Technopat (discusión) 12:56 13 feb 2020 (UTC)