Wikiquote discusión:Citabilidad

Hola y... propuestas

Hola Anna/Cookie: Acabo de ver tu gran trabajo y me hizo recordar un borrador que tenía desde hace tiempo en el tintero (¿en el escritorio?) y que acabo de colgar aquí. Es una simplificación/adaptación/traducción de las páginas correspondientes de Wq en inglés a modo de resumen, pero si te sirve alguna cosa, y que podemos seguir adelante con el proceso de crear una política, ¡genial! Un saludo, --Technopat (discusión) 10:01 11 feb 2020 (UTC)

Hola Technopat, claro que sirve. Llevo tiempo rumiando presentar a la comunidad un borrador con los procedimientos que habéis puesto en marcha, las propuestas cafeteras que vais planteando... pero hacer memoria, rebuscar y recopilar todo ese material para escribir una página desde cero necesita más tiempo y me he ido escaqueando.
Quotability y Limits on quotations creo que reúne todos esos procedimientos que necesitamos. Como algunos ya se están utilizando, me parece muy necesario ponerlos por escrito, sobre todo para respaldar todos los borrados masivos que hacemos, antes de que pueda llegar gente ajena a nuestro pequeño círculo a acusarnos de sabotear y diezmar el pobre proyecto.

Como verás he terminado la traducción de Quotability, prácticamente literal, no me he entretenido en refinar ni adaptarlo a nuestra comunidad, en principio para que los miembros que no dominan bien el inglés puedan leer lo que manejan por allí, y una vez todos enterados adaptarla a nuestra comunidad, pulir la redacción, o lo que necesite. Con esta página y la que tú has traducido pienso que podemos tapar parte del enorme agujero que tenemos de guías y políticas de contenido. Pero antes de presentarla en sociedad, me gustaría que le dieras, cuando puedas, un repaso, por si hubiera errores, cosas inentendibles, o burradas varias. Anna (Cookie) 07:24 12 feb 2020 (UTC)

Anna y Technopat, gracias por el trabajo tan necesario que estáis sacando adelante.--Latemplanza (discusión) 04:08 13 feb 2020 (UTC)

Comentario

Hola Anna. Como he hecho con el la página similar de compañero Technopat voy a dejar algunas cosideraciones para tu conocimiento por si pueden ayudar. Como le comenté a él estoy trabajando, ya que he sido abogado, o como me dijo miprimer cliente hace ya muchos años (imagínate que todavía tenía pelo sobre la cabeza, y no por debajo de ella :]) "abobado", en un pequeño informe que permita a la comunidad conocer con más exactitud el marco normativo nacional e internacional sobre el derecho de cita. Siempre se toman mejores condiciones estando bien informado. Como es obvio la política que pueda resultar de este esfuerzo común no debe ser calco de lo que dicen las leyes, sino una norma que permita el normal funcionamiento del proyecto, amen de amparar y legitimar el homérico esfuerzo que tú y Andrea realizásteis para mantener al niño vivo (expresión que tú usaste para convencerme de la viabilidad de invertir mi tiempo en algo que yo veía moribundo hace un tiempillo) e irnos "seduciendo" a los que hemos ido llegando. [Pedro olvidó firmar, pero se sobreentiende por el encadenado de hilos que firma al final (ver historial si es necesario]

Me veo obligado a sumarme a los elogios que hace el compañero Ayagaures 0 al «homérico esfuerzo» de las administradoras del proyecto (y como me conocen de la es:wp, saben muy bien que no soy de los que hagan la pelota), no menos en eso de «convencerme de la viabilidad de invertir mi tiempo en algo que yo veía moribundo hace un tiempillo», aunque sea, en mi caso, indirectamente —sin seducción por medio— y siguiendo la estela de Pedro (Ayagaures 0), User:JuanToño y User:Latemplanza. Saludos, --Technopat (discusión) 15:15 14 feb 2020 (UTC)

El trabajo en esta línea de especialización a partir de modelos legales me parece de una seriedad imprescindible en el reformateo de las políticas de WQ. Gracias Pedro [Por cierto, como ves, me he permitido (ya sabes lo histérico que soy con los detallitos) encorchetar una note sobre tus olvidos de firmar hilos. Hazme el favor de borrar mis enconchetados cuando firmes. No creo que importe la variación hora/día.]--Latemplanza (discusión) 08:58 15 feb 2020 (UTC)

Derechos de autor

¿No sería conveniente comenzar la posible nueva norma con una explicación asequible y clara de lo que son derechos de autor y la protección de los mismos, así como de las consecuencias que pueden acarrear tanto al editor como al proyecto su infracción? Este ha sido y sigue siendo nuestro principal problema, y a pesar de los avisos que hemos puesto, de las reversiones, y demás explicaciones dadas a editores novatos y veteranos tadavía siguen apareciendo ediciones que ignoran por completo todo esto, y además se enfadan si reviertes y te dicen que busques tú las referencias. El informe que estoy haciendo versa principalmente sobre el dereho de cita y su uso como excepción a la tutela de la protección del derecho de autor. [Pedro olvidó firmar, pero se sobreentiende] --Ayagaures 0 (discusión) 22:10 15 feb 2020 (UTC) Voy a tener que empezar a hacer sudokus porque la memoria parece que falla al firmar. :).

Factor de verificación

En mis pocas experiencias docentes, sobre todo en grupo, al inicio cometí un error garrafal, que al corregirlo permitió que las cosas fluyeran mejor. Cuando uno explica a una comunidad conceptos nuevos nunca hay que hablar para el más listo de la clase, sino al más "tonto", o mejor al que más dificultades de comprensión pueda tener. Verificable para nosotros es una palabra de nuestro día a día, pero para otros puede no ser comprensible. Célebre, madre del cordero, tiene un significado general relativamente claro, pero dentro del ámbito del proyecto ya no es tan claro, hasta el punto de que sigue siendo discutido. Con esto quiero decir que las palabras que vayamos a usar para la elaboración de políticas creo que necesitan, al menos las más corrientes e importantes, igual necesitan un apartado en el que intentemos definirlas. Es seguro que para un seguidor de un equipo de futbol la estrella del equipo, Pepito Pérez, es célebre, y que cualquier declaración que haga criticando al rival es célebre, y por eso encontramos tantas páginas de ese estilo. Tarea complicada pero creo que vale la pena para que la actividad de los revisores esté legitimada y amparada. En este apartado comentas «La presencia de una cita en una colección publicada de citas es una poderosa evidencia de citabilidad, tanto en cuanto a la cita como al autor de la misma.» En Wikiquote:Recursos bibliográficos el compañero Usuario:Latemplanza, creo, añadió una serie de colecciones de citas que son un copia y pega de otras colecciones anteriores sin que haya un trabajo de documentación en las mismas, por lo que ayudan a eternizar errores. Otras si son perfectamente utilizables. Aquí quizá sería bueno potenciar por todos nosotros la lista de colecciones no fiables, e incluir las utilizables para facilitar el trabajo del nuevo editor. Desde luego esto conllevaría un trabajo de pedagogía para acostubrar al editor a comprobar la colección que usa. En relación a la pedagogía, te pregunto, ya que tienes más experiencia, cómo ves el recurso de un programa de tutoría. Creo que existe en otros proyectos, pero no he leído cómo funcionan. También comentas «La referencia a una colección de citas en otro sitio web, que proporcione solo el nombre de la persona como fuente, es igualmente insuficiente.» Como sabes en Wikiquote:Política de derechos de autor está expresamente prohibido este recurso, ya que esta bases de datos de citas de páginas web están protegidas por derechos de autor, amén de ser todas copia y pega unas de otras, y reproducen los mismos errores, incluídos comas o faltas de ortografía, incluyen citas de usuarios, etc... [Pedro olvidó firmar, pero se sobreentiende por el encadenado de hilos que firma al final (ver historial si es necesario] --Ayagaures 0 (discusión) 22:01 15 feb 2020 (UTC) Ahí va la firma olvidada.

Muy interesante lo del programa de tutoría. Personalmente pienso que Pedro sería un paciente y experto maestro de posibles futuros wikiquoteros. Doy aquí mi primer paso de proponerle -si lo acepta- para tan ejemplar tarea. Y de paso, creo que va siendo hora de que se le proponga oficialmente como administrador complementario en este proyecto, que últimamente tiene un volumen de trabajo para las sufridas bibliotecarias que me parece abusivo. Por cierto, estoy preocupado por Andrea que no aparece hace casi un mes; espero que se trate de uno de esos tremendos encuentros de Wikimedia. La verdad es que las dos administradoras que tiene WQ son auténticas titanas del wiki-pluriempleo, rompiendo lanzas en varios proyectos además de sacar a flote los imponderables de la vida personal. Yo no sé de dónde sacáis el tiempo, las fuerzas, la paciencia y ese savoir-faire envidiable. Me admira, compañeras. En serio.--Latemplanza (discusión) 09:26 15 feb 2020 (UTC)

En cumplimiento de la política de referencias

En este apartado dices «Una página recién creada que únicamente conste de citas sin fuente será nominada para su borrado ({{destruir}})». ¿Crees conveniente añadir como párrafo en la norma, que se incluya la práctica que estamos aplicando después de haberla consensuado que supone que cuando una página, recién creada o no, infrinja de modo claro y absoluto políticas aprobadas por la comunidad, tales como la mencionada, la falta de relevancia enciclopédica, violación masiva de derechos de autor,etc... es merecedora de ir directamente a la plantilla destruir? Ten en cuenta que esto se hizo porque el proceso de borrado es lento, pero creo también que no elimiinnar de forma rápida estas violaciones es dejar de nuevo abierta la puerta a que aumenten las páginas con graves infracciones, y que el editor que lo haga puede seguir añadiendo páginas sin ver las consecuencias del incumplimiento. Al ponerse la plantilla destruir en estos casos recuerda que queda en manos de las administradoras la valoración de pasar a Borrar, o incluso a una medida más suave como es la plantilla referencias, y avisar al editor para que subsane el defecto. [Firma del hilo en el siguiente sobre Longitud (ver historial si es necesario]

Longitud

• Salvo en circunstancias extraordinarias, una cita no debe tener más de 250 palabras. Eso se considera un límite, no un objetivo. Conviene revisar cuidadosamente las citas excesivamente largas para determinar si todo el contenido reproducido es realmente necesario.

En las leislaciones revisadas la longitud de la cita se remite a criterios interpretativos, como uso honrado, proporción de las citas de una misma obra y el tamaño de la obra. A menor tamaño, menor longitud de la cita, dercho de cita como situación excepcional en la protección del derecho de autor, por lo que la inserción de una o varias citas largas de una misma obra tiene como límite la salvaguarda del interés económico o moral del autor en la explotación de su obra. Sólo las normas de la APA señalan un límite cuantitativo, señalando 400 palabras para una sola cita y 800 en total para varias de una misma obra en un mismo texto.

Espero que estas sugerencias te sirvan, y quedan como siempre a tu amplio saber y entender. Un abrazo Anna. Pedro. --Ayagaures 0 (discusión) 18:12 13 feb 2020 (UTC)

Comentario general

Hola compañeros, gracias por vuestras palabras de apoyo que estimulan a seguir con la labor de administradora, esa que no es gran cosa, como dijo una vez el Gran Jefe, quien seguro no ha borrado en toda su carrera wikipédica ni la mitad de lo que yo llevo borrado aquí :-D

Pedro gracias por tus comentarios, apuntes y propuestas. Pero no dejes tus ideas solo a mi consideración, yo no tengo más poder editorial, ni ningún derecho extra para decidir cómo se deben redactar las políticas que necesita este proyecto, soy una más, entre todos. Por eso la redacción de esta página no es mía. Bueno, por eso y porque, como le decía a Techno al principio de esta página, buscar, recopilar procedimientos, propuestas, sugerencias, se me hacía muy cuesta arriba y nunca encontraba el momento para crear la página desde cero, así que todo lo escrito ahí no es más que la traducción de la guía que utilizan en la Wikiquote inglesa, sin añadir nada de lo que hacemos aquí, ni de mi cosecha. No tenemos que aceptar el escrito tal y como está, tomadlo solo como borrador y debatamos sección por sección para adaptarla a lo que necesitamos aquí. Me gustaría que esto fuera un trabajo de equipo y cuantos más participen supongo que más fácil será que la redacción final quede al gusto de todos.

Dicho lo cual, ahora sí doy mi opinión. Primero sobre el programa de tutoría, si los usuarios aumentan siempre se puede adaptar la página de wiki, mientras aparezca uno de pascuas a ramos, posiblemente con la paciencia de Pedro sea suficiente, hasta que nos pida socorro.
Y en cuanto a la propuesta como administrador, pues ya llevamos meses de retraso. Está claro que en algún momento Jalu o yo podemos faltar, si por cualquier motivo nos ausentamos las dos sería un poco tonto tener que recurrir a un admin externo teniendo aquí un candidato bien capaz de asumir el cargo. Así que, si aceptas Pedro, ponemos en marcha la campaña electoral ya.

Y ahora mi opinión sobre tus preguntas y sugerencias.

Sobre los derechos de autor

Sí me parece buena idea explicar claramente —clara hasta para el más tonto— lo que son los derechos de autor y las consecuencias de infringirlos. Aunque no lo veo para esta futura guía/política sino para Wikiquote:Política de derechos de autor, modificando lo que sea necesario, e incluir una pequeña mención a la política con enlace. Pienso que no conviene convertir esta página en un tocho larguísimo que ahuyente a la gente solo con abrirla. ¿Qué pensáis vosotros?

Totalmente de acuerdo.--Latemplanza (discusión) 08:11 16 feb 2020 (UTC)

Factor de verificación

De acuerdo también en explicar lo que significa "célebre", "notorio" en el contexto de este proyecto, de la forma más sencilla posible, y esto sí en esta página.

¿Sugerencias de redacción?

Propongo que partamos de alguno de los hilos que hemos tenido sobre el tema y lo pulamos, sinteticemos, mejoremos y consensuemos.--Latemplanza (discusión) 08:23 16 feb 2020 (UTC)

Sobre la frase: La presencia de una cita en una colección publicada de citas es una poderosa evidencia de citabilidad, tanto en cuanto a la cita como al autor de la misma. Quizás en la WQ inglesa esté permitido añadir citas de esas páginas recopilatorias, hay que aclarar ese punto aquí.

Personalmente no me guiaría por la página inglesa, si existe; y la frase, para mi gusto sería más del estilo: La presencia de una cita en una colección publicada y cuya fiabilidad ha sido evaluada en Wikiquote:Recursos bibliográficos, puede servir de referencia de citabilidad, aunque sometida siempre a la prioridad de una referencia de la fuente original solvente.--Latemplanza (discusión) 08:23 16 feb 2020 (UTC)

Sobre "En cumplimiento de la política de referencias"

El penúltimo punto de ese apartado dice: Si ninguna de las citas tuviera fuente, la página será nominada para su borrado. (que no lo digo yo, lo dicen ellos en su WQ). Ese punto se complementa con el anterior refiriéndose a una página ya existente. En este punto, yo mantendría la propuesta de borrado siempre y cuando el creador fuera un usuario activo, en caso de que sea una página antigua sin actividad sería mejor destruir.
Hay que pensar que en el futuro pueda haber más usuarios y más volumen de creaciones. En consecuencia, quizás sea conveniente añadir un tiempo de margen para el borrado en la plantilla {{destruir}} y el aviso al usuario en lugar de decidir en votación.
Para los casos evidentes de falta de relevancia, violación de derechos, spam, conflicto de intereses, sin duda destruir, como hacemos.
¿Cómo lo veis? ¿Añadimos esos puntos como sección aparte?

Yo creo que no hace falta ampliar el plazo de cortesía, las páginas que se proponen en Votaciones suelen ser bastante 'deficientes', y cuando ha habido alguna confusión o precipitación en las tareas de limpieza, siempre ha funcionado la evaluación/discusión de los miembros activos. En lo demás, totalmente de acuerdo, especialmente en lo de sin duda destruir los casos evidentes de falta de relevancia, violación de derechos, spam, conflicto de intereses y otros excesos definidos en WQ:NOES ...y que quizá convendría definir mejor (no sé si esto ya se está haciendo o no corresponde anotarlo aquí).--Latemplanza (discusión) 08:23 16 feb 2020 (UTC)

Longitud

Las 250 palabras que limitan en la inglesa no sé de dónde sale. No enlazan ninguna ley externa. Creo que lo mejor sería apoyarse en el límite que establezca alguna institución solvente, sea el APA o la Convención de Berna y enlazar a la norma.

No he querido dar mi opinión sobre este tema antes, porque quizá mi opinión resulte algo extrema. Para mí -y para la Historia durante siglos- una cita ha sido una sentencia o pensamiento brillante y original suceptible de ser memorizado por una pesona normal. Recordar 250 palabras -a mí- me parece fuera de lugar. Al citar repetimos exactamente las palabras originales. Si son más de 20, al menos para mí, empiezan los problemas... y las variaciones. Otro tema, que puede tener natural y moderada cabida en WQ-ES, son esos pensamientos, reflexiones, análisis agudos o citas doctorales, de ensayo o periodísticas, cuyo texto no se recuerda -por su longitud- pero sí su sentido, y para las que el que las evoca recurre siempre a la fuente original, copiando el texto que no recordaba pero sí su intención o sentido. Yo las suelo colocar en una sección específica (pero lo considero una licencia personal de editor). Finalmente, en este apartado de definición de cita por su longitud, quiero plantear un modelo paremiológico elocuentemente claro: todos los refranes y proverbios son brevísimos. Difícilmente llega alguno a las 20 palabras. Por algo será.--Latemplanza (discusión) 08:54 16 feb 2020 (UTC)