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::::: Hola [[Usuario:Technopat|Technopat]]. Una cita pudiera ser "Yo no tengo la culpa de que la vida se nutra de la virtud y del pecado, de lo hermoso y de lo feo.", recogida en la página 123 de la introducción de los Episodios nacionales (Episodios nacionales. Volumen 1 de Obras completas, Federico Carlos Sáinz de Robles. Benito Pérez Galdós. Aguilar, 1951). Otra sugerencia "Los ciegos serían felices en este país, que para la lengua es paraíso y para los ojos infierno." [https://books.google.es/books?id=FApdCgAAQBAJ&pg=PA12&dq=Los+ciegos+ser%C3%ADan+felices+en+este+pa%C3%ADs,+que+para+la+lengua+es+para%C3%ADso+y+para+los+ojos+infierno&hl=es&sa=X&ved=0ahUKEwiPsobHh_TlAhVd8uAKHQ8WB9gQ6AEIKjAA#v=onepage&q=Los%20ciegos%20ser%C3%ADan%20felices%20en%20este%20pa%C3%ADs%2C%20que%20para%20la%20lengua%20es%20para%C3%ADso%20y%20para%20los%20ojos%20infierno&f=false (Doña Perfecta. Benito Pérez Galdós. Paradimage Soluciones SL, 2015. ISBN 9788416564040. Página 12.]. Saludos, Pedro.--[[Usuario:Ayagaures 0|Ayagaures 0]] ([[Usuario discusión:Ayagaures 0|discusión]]) 15:32 18 nov 2019 (UTC)
[[Usuario:Ayagaures 0|Gracias, Pedro]]: Me gusta la segunda, pero puede que sea demasiada cáustica para nuestra placa conmemorativa, así que colocaré la primera. No me suena haberlas vista en las páginas correspondientes, así que procederé a trasladarlas. Saludos, --[[Usuario:Technopat|Technopat]] ([[Usuario discusión:Technopat|discusión]]) 07:57 19 nov 2019 (UTC)
== ¿Hasta dónde puede la relevancia de un personaje justificar el proselitismo? ==
'''NOTA''': Con la venia de [[Usuario:Latemplanza|Latemplanza]], traslado esta discusión aquí al Café para dejar constancia de ella en caso de borrarse [https://es.wikiquote.org/w/index.php?title=Discusi%C3%B3n:Charles_Taze_Russell la página original] como resultado de [https://es.wikiquote.org/wiki/Wikiquote:Votaciones#Sobre_si_se_debe_borrar_el_art%C3%ADculo_Charles_Taze_Russell_(08/11/2019) la votación en curso].--[[Usuario:Technopat|Technopat]] ([[Usuario discusión:Technopat|discusión]]) 12:26 14 nov 2019 (UTC)
Estimadas y estimados [[usuaria:Cookie|Anna]], [[usuaria:Jaluj|Jalu]], [[usuario:Ayagaures 0|Pedro]], [[usuario:Technopat|Technopat]], [[usuario:Gandhiva|Gandhiva]] y [[usuario:Emilio Herrero|Emilio]], os reuno y contesto aquí -porque quizá me extienda un poco- a propósito de las propuestas de borrado de [[Charles Taze Russell]] y [[Menachem Mendel de Kotzk]], y el pequeño debate que han podido suscitar.
Quizá no expresé apropiadamente los motivos de la propuesta de borrado. Como apuntáis algunos ''son personajes relevantes''. Sin duda. Ese no es el problema. Lo malo es cuando la relevancia de un personaje se utiliza por otros para hacer proselitismo, vender algo, etc. Esto ya lo sabemos todos y creo que estamos racionalmente de acuerdo en que WQ no puede ser una herramienta en ese sentido para nada ni para nadie. El proyecto está infectado de este tipo de páginas, todas las de líderes religiosos o políticos necesitan un urgente wikificado. Las de Russell y Kotzk son un botón de muestra. De la primera no creo que pueda salvarse ni un solo párrafo, por eso borré su contenido (aunque entiendo la postura de Anna al reponerlo para que se pudiera evaluar mi propuesta. Lo malo es que, lo más probable es que se quede ahí para otros quince años (en el caso del creador de los Testigos), y personalmente, pienso que con los quince que han usado el proyecto como escaparate ya es suficiente (sobre todo si apuntamos aquí la propensión de esta secta a publicitarse en WQ y en la puerta de tu casa). Con la iglesia católica ocurre lo mismo pero multiplicado por 70 veces 7...mil: el catecismo, las biblias y demás libros de culto no contienen citas, son eso, libros de un culto, uno entre muchos otros. Con los sionistas sólo conozco el artículo de Menachem. Mucho menor tirón publicitario han tenido musulmanes y budistas, pero también hay casos. Todo esto sin pasar al proselitismo político que es un tumor terminal en WQ.
Pero volviendo al enunciado del hilo y al debate de las propuestas de borrado. No nos confundamos. Un personaje, por muy relevante que sea, no es garantía de cita histórica. Y en los ejemplos marcados, el material que contienen es puro panfleto proselitista. Me disculparéis si, por el momento, no dedico mi tiempo a investigar la posibilidad de salvar unas páginas que en su momento han sido, sin duda alguna, creadas por prosélitos para vender una ideología. Tengo cosas más sanas, sencillas y urgentes que hacer en este bonito proyecto. [[File:Yellow Happy.jpg|20px]] --[[Usuario:Latemplanza|Latemplanza]] ([[Usuario discusión:Latemplanza|discusión]]) 10:51 14 nov 2019 (UTC)
: Hola [[Usuario:Latemplanza|Latemplanza]]: Entiendo tu planteamiento arriba y aunque estoy totalmente de acuerdo con ello/contigo, me cuesta —en muchos casos— diferenciar entre las páginas creadas como proselitismo puro y duro —que no solo se limitan a las que tratan sobre la religión o la política, sino que incluyen también a muchas de las que se crean sobre artistas (las Artes en general)— por una parte y las que tengan, por otra parte, cabida en Wikiquote por tratar de temas/personajes relevantes. Hay casos muy sencillos, como son las páginas creadas sobre tal estrella de pop, tipo blog, en las cuales podemos encontrar lo que opina sobre la lechuga... Está claro que no debe haber una página sobre la artista en cuestión si el contenido no está basado en citas «célebres». Como tampoco debe incluirse cualquier cita-chorrada de un personaje en una página sobre un tema en concreto por el mero hecho de ser una persona conocida popular/históricamente. Hasta aquí, bien.
: El problema es que me topo todos los días aquí con la sujetividad —legítima— en la elección de las citas/pasajes que han sido sacados directamente de una fuente primaria, como puede ser una novela o un artículo de prensa, por el usuario/editor de Wikiquote sin haber sido citadas por otras fuentes «fiables» e «independientes» para darles ese matiz de «célebre». Es evidente que mi propio criterio acerca de qué pasaje de tal novela/artículo puedo considerar citable no coincidirá necesariamente con el criterio de otro usuario/editor y me temo que esa discrepancia es lo que encontraremos como el problema de fondo en, por ejemplo, las citas de este señor que alguien incluye en la página como «célebres». Por desgracia, no veo una solución viable al problema salvo la de consensuar cada caso por sus propios méritos, que es básicamente lo que llevamos haciendo hasta ahora. No es una solución ideal, ya que no deja de ser arbitraria y fallos habrá siempre, pero prefiero pecar de [[w:Controversia sobre la eliminación de contenidos en Wikipedia|inclusionismo que de exclusionismo]] (artículo «enciclopédico» muy malo, dicho sea de paso). Siento no poder aportar nada más constructivo al debate, pero como señalo, es algo con que topo, sin exagerar, todos los días que edito aquí y que no soy capaz de evaluar de manera «justa». Saludos, --[[Usuario:Technopat|Technopat]] ([[Usuario discusión:Technopat|discusión]]) 12:26 14 nov 2019 (UTC)
:** Hola a todos. Como es sabido este tema no es la primera vez que se plantea. Es curioso, como apunta [[Usuario:Latemplanza]], que en el proyecto existan inmumerables pasajes de la Biblia en múltiples artículos y que ello no parezca suscitar un grado excesivo de "enfado" (quizá sea porque la mayoría de usuarios pertenezcamos a sociedades derivadas de estados en los que la Iglesia católica tuvo,o sigue teniendo u enorme predicamento, al margen de las creencias religiosas de cada uno. Yo opino que este NO es lugar para reunir textos de la Biblia o de cualquier otro libro en que esté basado una religión. Su lugar en todo caso debiera se Wikisource, o que quien esté interesado en ello acuda ala página de internet de cada confesión. En consecuencia yo lo elimiaría del proyecto, dejando constancia en las páginasde discusión y en el café el consenso sobre el tema si se llega.<br/>En cuanto a la condición de proselitista de un editor en muchas ocasiones se detecta porque crea el artículo y lo rellena de citas arduas y abundantes en poco tiempo, y lo deja cuando considera debidamente representada la figura. El proselitismo, en conclusión, no debe tolerarse porque entiendo que va en contra de la filosofía básica del proyecto, que es difundir la cultura y el conocimiento.<br/>Respecto a [[Charles Taze Russell]] el nombre de la institución que creó da hasta miedo, La Torre (el gran hermano), y creo que para que permanezca hay que estudiar que citas son de él, y si tienen relevancia más allá de La Torre, porque me temo que muchos de los textos que se produen allí ni son originales ni imparciales. Me comprometo con la tarea.<br/>Respecto al otro personaje yYo revisé por encima el artículo y advertí al autor que debía wikificarlo si no quería que se borrara, dejandole un botón de muestra de como debía editar, por lo que al no haber cumplido en plazo i haberse puesto en contacto creo que el borrado va por incumplimiento de las normas, y si se vuelve a crear ya se planteará su relevancia como creador de ua secta judía.<br/>Salud y suerte a todos. Pedro,--[[Usuario:Ayagaures 0|Ayagaures 0]] ([[Usuario discusión:Ayagaures 0|discusión]]) 01:01 15 nov 2019 (UTC)
::En cuestión de religiones y personajes religiosos creo que es inevitable referenciar con la fuente primaria, salvo citas tan populares que hayan sido repetidas hasta la saciedad por innumerables personas, pero aún así, siempre habrá que acudir a la fuente primaria. Es verdad que WQ no es lugar para largos textos religiosos, pero tampoco lo es para otro tipo de textos; ni largos párrafos de obras, ni poesías, ni discursos. Su razón de ser es recoger frases célebres de cualquier tema o personaje relevante. Entonces las citas de la biblia, del Corán, del Talmud o de esa Watch Tower (aunque dé miedo) también deberían tener cabida, siempre que sean frases, no largos tochos y estén referenciadas de forma que se puedan verificar. Si nos volvemos tan estrictos empezaremos borrando todo [[:Categoría:Textos religiosos|esto]] y después seguirá aquello y lo de más allá... Entiendo vuestra postura [[Usuario:Latemplanza]] y [[Usuario:Ayagaures 0|Pedro]], sin embargo, textos de religiones y personajes religiosos que ya han pasado a dominio público y son archiconocidos mundialmente, no creo que deban considerarse proselitistas, ni que sean tan perjudiciales aquí. Por eso, como [[Usuario:Technopat|Technopat]] prefiero también pecar de inclusionismo. [[Usuario:Cookie|Anna <small>(Cookie)</small>]] 05:37 16 nov 2019 (UTC)
::: Hola a todos, también. Con tan pesados (en su acepción de importancia) testimonios, cuesta mucho ya decir algo novedoso y más claro de lo que habéis expresado, aunque ya se intuye que con algunos estilos diferentes de entender la esencia de WQ. Me voy a limitar a tirarme a la piscina con una opinión rígida y estricta sobre lo que yo entiendo que es la cita perfecta: tiene '''''Fuente''''' (primera vez que la escribe o dice su autor), es '''''Histórica''''' (si su autor no ha muerto, como mínimo ha dejado ya de ejercer sus funciones en el ámbito de la cita) y es '''''Célebre''''' (aquí no en el sentido de «está de moda», sino que es conocida, o sea, hay referencias como las mencionadas más arriba por [[Usuario:Technopat|Technopat]]). Con este criterio, un buen puñado de mis aportaciones en WQ no sirven, creo que con eso lo digo casi todo. Pero volviendo al tema central, diría que aquí todos somos prosélitos de, no una doctrina, pero sí probablemente de un estilo o una forma de pensar. No me preocupa especialmente esto, pero sí el proselitismo de algo de lo que se pueda obtener un beneficio económico o de prestigio traducible en ventas. Criticar una ideología o una religión es un tema delicado, si está correctamente referenciado y alguien piensa diferente, lo que encuentro más correcto es referenciar «a la contra» [[w:Alimento probiótico|como en este ejemplo]] o poner las plantillas adecuadas de dudoso, polémico, sin fuentes o citas, etc. Una funcionalidad de WP como saber el nº de visitas a una página, aplicada a WQ, podría darnos una idea de su relevancia y ayudarnos en una decisión de borrado. Una gran postura ante el asunto es la que ha dejado clara [[Usuario:Latemplanza|Latemplanza]] respecto de que tenemos cosas importantes que hacer, porque una buena dosis de intrusión indeseable va a ser constante. Confíemos en que el usuario sepa qué elegir, y lo demás descanse en el más insulso de los limbos. Y como creo que no soluciono nada por mucho que escriba, aquí os dejo descansar. Buenos deseos para todos.--[[Usuario:Emilio Herrero|Emilio Herrero]] ([[Usuario discusión:Emilio Herrero|discusión]]) 23:00 19 nov 2019 (UTC)
:::::Yo no veo proselitismo. Siempre y cuando estén referenciados para mí tiene validez. Mi opinión es similar a la de [[Usuario:Cookie|Anna <small>(Cookie)</small>]].--[[Usuario:Jaluj|Jalu]] ([[Usuario discusión:Jaluj|discusión]]) 15:16 20 nov 2019 (UTC)
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